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Traudl
Hallo,
ich beschäftige mich gerade ebenfalls mit diesem Thema und würde gern wissen, ob die bei Wikipedia angegebene "Kiel-Liechtenstein-Linie" bezüglich der verschiedenen Sprechweisen stimmt und ob es irgendwo eine Internetseite gibt, aus der die "Grenze" ersichtlich wird. Spricht man in Bayern auch die viertel - dreiviertel Variante oder doch eher das "Westdeutsche"? Hat diese Differenzierung der Ausdrucksweisen etwas mit der ehemaligen DDR und BRD zu tun oder ist es doch eher ein Nord-Süd-Gefälle?
Danke schon einmal für eventuelle Antworten. :) |
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Kai Duvendack
sahsnotasthrecwithi.oyla24.de
Hallo,
interessante Seite:-)
Der Verweis auf einen englischen Einfluß ist nicht ganz korrekt, denn die Gleichheit der Zeitangaben könnte aus der Hansezeit stammen, wo die niedersächsische Sprache die lingua franca der Hanse war oder noch früher? Im westfälischen Dialekt des Niedersächsischen heißt es jedenfalls auch viertel vor und viertel nach und die Ähnlichkeiten des Englischen mit dem Niedersächsischen lassen sich nicht leugnen...
Gruß Kai |
26 Februar 2010 - 02:07
Stuttgart |
Michael
Interessante Seite. Als Westfale mußte ich mir in Stuttgart die Uhrzeit auch erst übersetzen lassen. Auch nach acht Jahren habe ich mich noch nicht daran gewöhnt.
Aber es gibt ja noch mehr Unterschiede bei der Zeit (sorry wenn das schon erwähnt wurde): Nämlich Zeiten wie 15:20 und 15:40. Für manche heißt es "zwanzig nach/vor", für andere jedoch "zehn vor/nach halb".
Die "zwanzig" Variante ist anscheinend im Rhein-/Ruhrgebiet gebräuchlich. Immerhin sind beide Sprechweisen verständlich. |
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Danny
Die Zeit als Menge zu betrachten dient als Basis. Die Uhrzeit selbst ist aber keine Mengenangabe !
Fünfdreiviertel Stunden des Tages können auch vergehen, aber ohne eine Konkretisierung des Bezuges kann man damit noch keine Uhrzeit angeben.
Die Aussagen viertel-halb-dreiviertel definieren die Menge. Die Zahl dahinter den Bezugspunkt. (Also ähnlich der viertel-vor/viertel-nach Variante)
Nur das man sich halt auf die nächstfolgende volle Stunde bezieht, die im Laufe der Zeit eben mengenmäßig gefüllt wird.
Die Zahl am Ende hat nichts mit der Mengenangabe selbst zu tun ! |
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Anche Cameo Email
Die Verwirrung mit der süddeutschen Version der Uhrzeitangabe rührt meiner Meinung nach daher, dass sich diese mit einer anderen Mengenangabe beißt: bei Flüssigkeiten redet man zum Beispiel auch von fünfdreiviertel Litern (und nicht etwa von dreiviertel sechs Litern). |
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Danny
Hallo @ all,
Was viele vergessen ist, dass es sich bei der Zeit selbst letztendlich um eine physikalische Größe handelt, die als "Mengenangabe" dient.
Rein vom intuitiven Standpunkt her weis man daher, dass die Zeit nur in eine Richtung verläuft, was auch die Orientierung der Zeitangabe viertel-halb-dreiviertel erklärt. (Die Relativitätstheorie lass ich mal außen vor.)
P.s.: Konsequenter Weise müßte man intuitiv immer von einem halb vollem Glas sprechen.
Die Zeitangaben viertel-halb-dreiviertel orientieren sich demnach immer an der bereits zurückgelegten Zeit der LAUFENDEN Stunde.
Die Logik des Systems steht hier außer Frage.
Bei der viertel-vor/viertel-nach Variante handelt es sich letztendlich um eine "Ortsangabe".
Bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber letztendlich orientiert man sich an einem Punkt, eben der vollen Stunde, und bewegt sich von diesem Punkt aus in unterschiedliche Richtungen. Die Orientierung der Zeit als Menge selbst spielt hier keine Rolle.
Der Begriff die Zeit als "Ortsangabe" zu interpretieren leitet sich für mich letztendlich aus der 4 dimensionalen Raum-Zeit ab, wo die Zeit eine Koordinate darstellt welche selbstverständlich in beide Richtungen bewegt werden kann.
Die Frage ist was man nun unter der Uhrzeit versteht ?
Aus meiner denkweise heraus wäre es für mich immer eine "Mengenangabe".
Man brauch darüber nicht streiten denn letztendlich sind beide Angaben logisch und auch korrekt. Es hängt halt nur vom Stand bzw. der Ansichtsweise ab.
Zitat: "Abgesehen davon haben die Süd- und Ostdeutschen üblicherweise kein Problem, die Nord-/Westdeutsche Uhrzeit zu verstehen, wohin es aber andersrum oft Missverständnisse gibt."
Das Zitat kann ich blind unterschreiben.
Denn was ich eigentlich immmer wieder sehe ist, dass es anscheinend kein größeres Problem darstellt von der "Mengenbetrachtung" der Zeit zu der "Ortsangabe" der Zeit zuwechseln, aber die umgekehrte Richtung anscheiend Probleme macht.
Viel interessante wäre zuzuklären warum dies der Fall ist ? |
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blupp
Ich empfinde die Sprechweise "Drei-/Viertel Sechs" mehr als ungenau.
Es fehlt immer der Bezug zur vollen Stunde.
Das ist das gleiche wie wenn ich sage: "Das Glas ist halb!"
Dann weiss keiner ob es nun halb voll oder halb leer ist.
Bei "halb" spielt das aber sowieso keine rolle, da das eine das andere ergibt. Ist es halb voll, ist es zugleich halb leer.
Sagt man aber "Das Glas ist viertel!", dann weiss keiner ob es nun zu einem viertel gefüllt ist, oder noch ein viertel fehlt, bis es voll ist.
Genauso ist es mit "Viertel" und "Dreiviertel" bezogen auf die Zeit.
Sagt man also es ist "Viertel Sechs", kann man nicht ableiten ob es nun 15 Minuten vor oder nach sechs ist, oder noch abwägiger ob die Stunde "Sechs" bis auf ein Viertel verstrichen ist (also 18:45).
Natürlich hat sich das mit der Zeit eingebürgert und man "weiss" inzwischen was mit Viertel/Dreiviertel gemeint ist, allerdings ist es keine eindeutige Ausdrucksweise.
Durch reine Logik ist es nicht möglich dem Begriff "Dreiviertel Sechs" eindeutig eine Zeit zuzuordnen.
Dagegen sind die Ausdrucksweisen "Viertel vor Sechs", "Viertel nach Sechs" oder "Sechs Uhr Fünfzehn" eindeutig und sollten daher auch verwendet werden!
Alles andere ist Dorf-Sprache. |
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_ah
Bei den bislang von mir gelesenen, älteren Beiträgen vermisse ich einen wesentlichen Bezug: Die Zeitmessung bzw. deren Anzeige, die sowohl optisch als auch akustisch üblich ist.
Mechanische Uhren waren früher für normale Sterbliche kaum zu erstehen. Zum Glück gab es schon vor langer Zeit Gemeinde- und/oder Kirchturmuhren, an denen sich die Menschen orientieren konnten. Diese waren vielfach mit Schlagwerken ausgestattet, etliche auch mit Viertelstundenschlag (für jede Viertelstunde ein Schlag oder Doppelschlag), woraus sich die Zählung 1/4, 1/2(2/4) und 3/4 herleiten lässt.
Es gab auch Wand- oder Standuhren, die diesem Schlagmuster folgten, was insbesondere des nachts von Vorteil war. Wer sich weiter zu diesem Thema schlau machen möchte, der kann im Web nach Schlagfolge suchen.
Weshalb sich dies im Nordwesten nicht durchgesetzt hat? Vielleicht wurden da noch die Sanduhren gedreht und Glasen gemessen :-)) |
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Don Jojo
Wir Deutschen haben schon eine schöne Sprache ... oder sollte ich lieber sagen schön Sprachen? Aber wie seltsam die Welt doch ist ... woher kommt denn dieses Dreiviertel überhaupt, wer hats erfunden (die Schweizer?)
Kann man die "komp_lizierte" Sprechweise "Dreiviertel" überhaupt erfinden? Nein, ich denke ich nicht. Wäre Dreiviertel nicht, ich will mal sagen Urdeutsch, dann hätte es sich nie durchgesetzt. Niemals hätte es seinen Siegeszug durch ganz Deutschland antreten können. Was war passiert?
Ihr die ihr Viertel vor und viertel nach sagt: Wenn ihr es schon nicht versteht, der Rest Deutschlands hätte es auch nicht verstanden.
Irgendetwas bombastisches also muss geschehen sein, etwas unglaubliches und BUMM hat jeder über Nacht "Dreiviertel" gesagt. Shit happens. Was war passiert?
Eine lustige Anektode:
Ihr wisst sicherlich, dass man überall (und ich meine überall) in Deutschland folgendes sagt: "Ich kam abends spät nach Hause" (oder morgens ziemlich früh ^^)
Kreuzverkehrt müsste jeder Grammatikologe sagen. Kreuzverkehrt! Aber trotzdem sagt es jeder ...
Ratet mal wers erfunden hat?
Der Luther wars, der hats erfunden. In etwa so klangs:
"Aber Abends sprach er bla bla bla" verwendete er in einem der Kapitel des neuen Testaments. Diese Sprechweise wählte er damit es in den Rhytmus der Erzählung passte. Ein bummbastischer Siegeszug durch ganz Deutschland begann.
Ich hab mal gelesen, dass etwa ein Drittel unserer Täglich verwendeten Zitate aus Goethe (v.a. Faust) stammen, ein Drittel aus der Bibel und das restliche Drittel kommt aus Werbung und Fernsehn. Nur der klägliche Rest kommt aus anderen Quellen ... und das ohne das wirs groß merken.
Daher kommt auch folgende These:
"Dreiviertel" ist ein Vermächtnis Goethes, der in dieser Weise die Uhrzeit auszudrücken pflegte.
Früher mal wars modern, so wie Goethe zu sprechen.
Liebe Viertel vor/viertel nach-Sager: Vielleicht wirds ja mal modern "ARD-Hochdeutsch" zu reden :)
Liebe Grüße aus Franken
Don Jojo |
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Sebastian
Eine Anmerkung zur Kuchen-Analogie:
Wenn man nur EINEN Kuchen hat, kann man von einem dreiviertel Kuchen sprechen - deshalb ist auch die "dreiviertel Stunde" als alleinstehender Begriff sowohl in Nord als auch Süd verständlich.
Aber dreiviertel zwölf wären in Kuchen-Analogie dreiviertel zwölf Kuchen, und das ergibt 9, und nicht elf und ein viertel.
"Viertel nach elf Kuchen" lässt eher elf und einen viertel Kuchen erahnen.
Abgesehen davon haben die Süd- und Ostdeutschen üblicherweise kein Problem, die Nord-/Westdeutsche Uhrzeit zu verstehen, wohin es aber andersrum oft Missverständnisse gibt. Genauso versteht jemand, der Dialekt spricht IMMER die Hochsprache, aber wer Hochdeutsch spricht, muss nicht unbedingt den Dialekt verstehen. Daher ist "viertel nach elf" für mich Hochdeutsch und "dreiviertel zwölf" der Dialekt.
Aber ich habe nichts gegen Dialekte ;-) |
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Chris
Moin allesamt!
Tja, warum versuchen denn die einen immer die anderen zu überzeugen und die einen immer den anderen vorzuhalten, wie falsch ihre Aussagen doch sind und wie sie es dann richtig, auch bei anderen Zeitangaben sagen sollten. Wieso kann man nicht jedem das Seine lassen, ist das denn so ein Problem! Die einen sind mit der Angabe aufgewachsen, die anderen mit der anderen Angabe der Uhrzeit. Meine Frau kommt aus dem "Osten", ist mit dreiviertel etc. aufgewachsen, ich komme aus dem "Westen", bin mit viertel vor aufgewachsen. Trotzdem verstehen wir uns und meine Frau hat, jetzt, wo sie im Westen wohnt, das viertel vor angenommen. |
13 Dezember 2009 - 23:56
Niedersachsen (nahe Bremen) |
Jen..
Ich wohne jetzt schon seit über 2 Jahren in Niedersachsen und habe mich bis heute nicht an dieses "Viertel-vor" und "Viertel-nach" gewöhnt und verteidige immer noch "viertel" und "dreiviertel" und werde das sicher nicht aufgeben...
Bei mir zu Hause sagt das wirklich niemand! Ich komme übrigens aus dem wunderschönen Rostock in Mecklenburg-Vorpommern... und all meinen ostdeutschen Kollegen geht es ebenso... |
09 Dezember 2009 - 03:08
Gelsenkirchen |
Patrick
Es ist eine SAUEREI, den Norddeutschen nachzusagen, sie können keine Uhr lesen.
Ihr Süddeutschen solltet euch lieber mal an ordendlichen Deutsch versuchen oder eine volksabstimmung für eure abspaltung beantragen.
So langsam reicht es, ihr meint wohl ihr seid die superdeutschen. |
08 Dezember 2009 - 21:04
Falkensee |
Jens
Ich bin im Nordwesten Deutschlands aufgewachsen (die ersten zwanzig Jahre) und dadurch ist mir die Variante "viertel vor/nach" vertrauter gewesen. Nach zwanzig Jahren in Berlin, habe ich die andere Variante auch drauf, gebe aber zu, dass es am Anfang schwer für mich war.
Finde es irgendwie eigenartig und spannnend, dass dieses Thema so viel Anklang findet.
Deutsche Sprache, schwere Sprache???????????
Vermutlich schon;-) |
12 November 2009 - 17:12
Berlin |
Hannes
Na bei dreiviertel sieben ist doch alles klar.
drei viertel von sieben = 6.45 Uhr.
Und bei viertel ist auch alles klar.
viertel von sieben = 6.15 Uhr.
Klaro? |
10 November 2009 - 11:39
Pirmasens |
ManfredV
Ich bin gestern beim Recherchieren auf diese Seite gestoßen und finde sie Klasse. Ich interpretiere sie als humorvolle und augenzwinkernde Auseinandersetzung mit der "Zeitfrage". Täusche ich mich, oder sehen manche Norddeutsche die Sache etwas zu ernst?
Anlass für mich war ein dpa-Artikel zur Wiedervereinigung, wo unter "Relikte der DDR" diese Zeitrechnung genannt wurde als "ostdeutsch", die für "Westdeutsche" verwirrend sei. Da musste ich als Exil-Franke in der Pfalz doch deutlich darauf hinweisen, dass "Viertel Drei" und "Drei Viertel Drei" eine legitime Zeitrechnung ist und auch weitverbreitet im Süden ist. Soweit ich weiß, ist es die klassische Zeitangabe der Oberdeutschen Dialekte und Mundarten (also Bayern, BaWü, Sachsen, Thüringen), aber wie man aus der Verteilungskarte sieht, auch im Norden der Ex-DDR verbreitet. Wenn, dann läuft die Grenze zwischen beiden eher schräg von Nordost nach Südwest.
Jetzt könnte man einiges zum Verhältnis Hochdeutsch - Mundart - Dialekte sagen, aber das führt nur zum ewig aten Konflikt Preußen contra Süddeutsche und besonders Bayern, daher lasse ich es.
Nur soviel: beide Zeitangaben sind ihm jeweiligen Kontext ihrer Mundarten bzw. Dialekte richtig und stehen auch im Hochdeutschen gleichberechtigt und korrekt nebeneinander. |
23 Oktober 2009 - 03:26
Karlsruhe |
georg brueckel Email
Salü bisamme!
Ich kann nicht verstehen wie die Schweizer auf die Idee kommen, in Deutschland spräche man Hochdeutsch. Ich wollte es wäre so. Sie sollten ab und zu mal nach Deutschland gehen und sich unters Volk mischen (nicht unter akademische Fachkollegen). Ich hatte als Elsässer auch diese Vorstellung. Wenn ich nicht anfänglich im Studentenwohnheim gewohnt hätte und stattdessen mitgekriegt hätte, was die Masse der Deutschen wirklich spricht, so hätte ich fluchtartig das Land verlassen. Leider wusste ich nicht, dass die seltsame und uohgnehme Sprache vom Affen und vom Pferd deutscher Standard ist.
Die Deutschen sprechen nämlich keineswegs Hochdeutsch außer in manchen Kreisen wie Uni... Aber selbst da sind wir noch Lichtjahre von wirklichem Hochdeutsch entfernt. Grundsätzlich kein Deutsch sprechen die Schwaben. Und wenn ich eine Diskussion im Fernsehen sehe, wo Schweizer und Schwaben teilnehmen, so ist mir das Hochdeutsch der Schweizer wesentlich angenehmer als das Halbhochdeutsche der Schwaben, die ihren Dialekt mit sich herum tragen, wie wenn sie immer und überall sagen wollten „Ich bin stolz ein Schwabe zu sein und meine Sprache ist internationaler als Französisch und Englisch zusammen. Die Welt soll sich an meinem Schwäbisch laben“.
Als Nordelsässer habe ich eine Muttersprache, die dem Schriftdeutschen im Vergleich zu den deutschländischen Dialekten von der Aussprache sehr nahe kommt, was ich nie geglaubt hätte, wenn man mir das vor vielen Jahre erzählt hätte.
Eine Kostprobe: „Ein Bein“ wird in minnere Sproch so wie auf (Hoch)Ditsch ausgesprochen. Dies wird im ganzen Süddeutschen Raum vom normalen Fußvolk für mich unerträglich ausgesprochen: „Äh Bäh“ in der Pfalz, „Oi Boi“ oder „Ai Bai“ in den diversen BadWü-gischen Dialekten, „Oa Boa“ in Bayern. Das Fehlen des „ge“ des Partizips ist für mich unerträglich... Einmal habe ich im Südschwarzwald am Titisee vergeblich das Herren-Cabinet gesucht. Das war nämlich mit „Mali“ beschriftet. Woher soll ich wissen, das ein Mah oder Moh ein Mann ist (Mali würde somit in meiner Sprache Mannel heißen) ? Aber diese Verstümmelung scheint in ganz BW, Pfalz, Bayern. Hessen... verbreitet zu sein. So meinte mal ein Bayer: „E Moh ohne Boach is koah richtger Moh“. Er wiederholte mehrmals. Ich kapierte nicht und fragte irgendwann, was ein Moh sein soll ! Daraufhin meinte er, es wäre noch ein langer Weg, bis ich richtig Deutsch könne. Da sind die Deutschen nämlich nicht zu schlagen, wenn sie mir Deutsch beibringen können.
Ich könnte ewig so weiter machen...
Wenn ich tagtäglich diese degenerierten Dialekte höre, ärgere ich mich umso mehr, dass ich nicht französischsprachig bin und als Kind in einem winzigen Dorf keine Möglichkeit hatte, diese Sprache zu lernen. Für die arroganten Deutschen bin und bleibe ich sowieos nur „oi“ Franzos.
Ich verstehe nicht, warum die Deutschen in der EU immer Ansprüche für ihre Sprache stellen. Sie sollen doch zuerst selber Deutsch reden. Wo sind die 100 Millionen Deutschsprachigen? Ich seh fascht koi oiziger (ich mähn „käh ähziger“ oder „koah oaziger“). In minnere Sproch: Ich seh ken ainzicher.
Und die Schweizer meinen die Deutschen reden Deutsch... Diese Unkenntnis kommt vermutlich auch daher, dass gerade die Deutschen, die in die Schweiz ziehen, wohl eher zur kleinen Minderheit der Deutschen gehört, die auch in Deutschland passables Deutsch spricht.
Französisch - so meine zu späte Erkenntnis - das ist eine wirkliche Sprache. Versteht man einen Franzosen, so versteht man alle immer und überall... Deutsch dagegen ist in der Praxis nur ein Sammelsurium von Kleinsprachen, die untereinander nicht verständlich sind.
Gruß |
20 Oktober 2009 - 15:09
Athen |
Hajo
www.orwo.de.ms
Email
Die "Viertel-vor-" und "Viertel-nach-Sager" müßten konsequenter Weise auch "Halb-vor" oder "Halb-nach" sagen.
Hajo
Athen |
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Beuth
Habe gerade auf Lindas Beitrag hin nach "... ein halb Uhr" gegoogelt. Es kommen massenhaft Einträge, beim ersten drüber schauen scheinen es ältere Texte zu sein. Es scheint demnach zu n*UR Großvaters (-mutters) Zeiten die Schreibweise "7 ein halb Uhr" gegeben zu haben. Ebenfalls findet man "7 und ein halb Uhr" was meines erachtens eindeutig 7:30 Uhr bedeutet. Habe leider nicht die Zeit aber etwas Recherche von interessierter Persohn währe sicher interessant und würde das Thema hier gut ergänzen... |
20 September 2009 - 02:29
Stendal (Sachsen- Anhalt) |
Jodelhase Email
Tolle Seite zu einem Thema, das mich schon lange bewegt.
Klar ist, dass eigentlich jeder so spricht, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Als 3/4 und 1/4- Sager kann ich aber auch, wenn ich mit Nord/Westdeutschen zu tun habe, auf die 1/4- vor und- nach- Variante zurückgreifen und tue das dann auch um Missverständnissen vorzubeugen.
Allerdigngs habe ich dabei immer ein unangenehmes Gefühl, weil ich diese Ausdrucksweise überhaupt nicht mag. Das liegt daran, dass mein Vater, der aus Danzig stammte, in dieser Zeitangabe sprach, was ich als Kind für irgendeinen altmodischen halbpolnischen Kram hielt. Ansonten haben wohl beide Varianten gleichviel Logik. Der Bezugspunkt ist ja nur ein anderer. 3/4 ist ja nun mal 1/4 vor einem Ganzen und eine viertel Stunde nach null Uhr ist ist mit einem Viertel der ersten Sunde des Tages gleichzusetzen! Komp liziert ausgedrückt aber dennoch ganz einfach! |
17 September 2009 - 13:01 |
Christian
Tanja schrieb:
"Trotzdem ist es doch tatsächlich so, daß die Viertel-Dreiviertel Variante immer wieder erklärt weden muß, und die Vor-Nach Variante nicht, weil ein jeder sofort weiß, um welche Urzeit es sich handelt !"
Für den Umstand, dass die Viertel- Dreiviertel Variante immer wieder erklärt werden muss und die andere eben nicht, gäbe es eine einfache, aber auch bissige Erklärung.
Nicht für ungut
Gruß |
24 August 2009 - 18:37
Reinbek |
Tanja Email
Hallo,
ich habs, ehrlich gesagt, erst jetzt so richtig verstanden !
Ich hab mir auch viele Beiträge durchgelesen.
Mir ist aufgefallen, daß die Viertel-Dreiviertel Variante immer wieder erklärt werden mußte - und dieser Umstand führte auch zu dieser ( wie ich finde ) sehr guten Seite.
Die Viertel-Dreiviertel Befürworter vertreten sehr stark ihre "logische" Variante.
Es hat sich beim Durchstöbern der Beiträge bei mir der Eindruck verstärkt, daß sie sie auch sehr stark erklären müssen.
Die Seite, die ganz ausführlich, die Vor-Nach Variante erklären muß habe ich noch nicht gefunden...
Ich lebe mit Vor-Nach Uhrzeiten, weil ich es nicht anders gelernt habe - aber die Kuchen Erkärung hat auch endlich bei mir "gewirkt".Deswegen werde ich aber nicht von meiner Uhrzeitangabe abweichen!
Jeder sollte so seine Zeit benennen, wie es ihm beliebt - und er in seinem Umfeld auch verstanden wird. Ich weiß nicht, wie ich meine zeit benennen würde, wenn ich in einer Viertel-Dreiviertel Ecke Deutschlands leben würde, vielleicht passt man sich dann der Einfachheit lieber an ...
Trotzdem ist es doch tatsächlich so, daß die Viertel-Dreiviertel Variante immer wieder erklärt weden muß, und die Vor-Nach Variante nicht, weil ein jeder sofort weiß, um welche Urzeit es sich handelt !
Ganz liebe Grüße aus dem Norden |
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Florian
Hallo,
im Zuge einer erziehungswissenschaftlichen Hausarbeit (!) in der die "Nordvariante" eine kleine, unbedeutende Rolle spielt, jedoch vom Autor in einen absolut Zusammenhang benutzt wird, bin ich auf diese Seite gestoßen.
Ich habe soeben Matthias Ausführungen dazu gelesen.
Ich verstehe seine Denkweise nur bedingt.
Vorweg, jeder darf und soll die Uhrzeit sagen wie er oder sie es will!!!
Die Süd-Ost-Variante geht immer von einem angebrochenem Ganzen aus (also von der angebrochenen Stunde).
Zeitstrahl hin oder her...am Ende steht die vollendete Stunde. Sie ist das zu erreichende Ganze.
Warum sollte man ein Viertel dessen an den vermeintlichen Bezugspunkt anlegen (egal in welche Richtung)?
Ist das Ganze erreicht (eben eine Stunde), bricht das nächste an (die darauffolgende Stunde des Tages).
Wenn wir einen Zeitstrahl haben, so ist das nächste erreichbare Ganze der Bezugspunkt. Die "verbrauchte" Menge des Ganzen liefert die Orientierung. Man hat beispielsweise ein Viertel der Siebten Stunde des Tages verbraucht, verbracht oder wie auch immer. Also, Viertel 7.
Sollte man derart an die Uhrzeit herangehen, ist es umständlicher zu sagen,
ein Viertel des angebrochenen Ganzen (7. Stunde des Tages) ist jetzt nach dem letzten "verbrauchten" Ganzen (6. Stunde des Tages) angebrochen. Viertel nach 6. |
17 August 2009 - 10:09
Magdeburg |
Karola
Ich bin z.Z. Referendarin in einer gymnasialen Oberstufe und auf der Suche nach Unterrichtsstoff auf diese Seite gestoßen. Im Kollegium kam vor wenigen Tagen dieses Thema zur Sprache und ich denke es ist interessant ein solches Thema mal in meinen Deutschunterricht einfließen zu lassen. In Zerbst aufgewachsen, ist für mich die -Dreivierteldenkweise- in Fleisch und Blut übergegangen, aber auch die hier beschriebene -norddeutsche Denkweise- ist für mich leicht nachvollziehbar und ich ertappe mich auch mehr und mehr dabei, dass ich dazu übergehe sie selbst immer öfter anzuwenden.
Die hier von Matthias aufgeführte Betrachtungsweise war für mich auf den ersten Blick erstmal ungewohnt, denn so zu denken habe ich bisher nie müssen. Betrachtet man die Angabe rein von den Daten, oder wie dort beschrieben -aus mathematischer Sicht-, ich nenne es mal -informeller Sichtweise-, hat Matthias auf eine Weise sicherlich recht. Ich setze aus Gewohnheit die Zeit zurück und bewege mich auf die volle Stunde zu. Ich führe immer einen Denkschritt vor der eigentlichen Zeitangabe aus. Das stimmt schon und für einen -Nichtkenner- mag das ein wenig befremdlich klingen.
Eine gewisse Logik steckt meiner Meinung in beiden Systemen, wenn auch zugegeben die eindeutigere Lösung die besser beschreibende Zeitangabe wie z.B. Viertel vor Fünf oder Viertel nach Fünf ist. Objektiv gesehen ist die Angabe -Viertel Sieben- etwas schwammig und auf den ersten Blick mag es für einen Außenstehenden wirklich ein wenig unlogisch oder besser undefiniert erscheinen. Es ist einfach eine Gewohnheitssache damit umzugehen. Wenn man es weiß und das Gegenüber auch, ist es einfach. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und tut sich schwer, wenn er von seiner Gewohnheit abweichen soll. Das gilt in diesem Fall auch für eine etwas -abgesetzte- Betrachtungsweise. Aber jeder halbwegs intelligente Norddeutsche kann bei richtiger Erklärung auch etwas mit der -Dreivierteldenkweise- anfangen, wie im vorstehenden Beitrag auch deutlich zum Ausdruck kam. Wie beschrieben, hinter beiden Systemen steckt eine Logik.
Die Erklärung mit dem Zeitstrahl oder der Zeitachse und dem Bezugspunkt finde ich persönlich sehr gut.
PS: Es ist schon komisch wie einige Leute reagieren. Ich möchte mal ein Lanze für die Norddeutschen brechen. Sie werden oft als stur bezeichnet. Ich habe mittlerweile viele Freunde die aus Norddeutschland stammen und ich finde sie sind genau das Gegenteil von dem was üblicherweise immer behauptet wird. Sie sind sicherlich anfangs eher zurückhaltend und abwartend, aber ehrlich, offen und nicht oberflächlich. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass viele von meinen ostdeutschen Nachbarn die eigentlichen Sturköpfe sind und meinen an alten Gewohnheiten festhalten zu müssen. Gerade bei älteren Generationen war früher alles besser und das war es mitnichten. Ich bin froh und stolz in Ostdeutschland aufgewachsen zu sein, aber ich bin ebenso glücklich in einem freidenkenden und offenen Deutschland zu leben.
Lieber Matthias. Arrogant ist derjenige, der keine andere Meinung zulässt und meint alles besser zu wissen und nicht Willens ist, seinen Blickwinkel ein wenig zu erweitern. Du tust das offensichtlich nicht, also lass dich nicht unterkriegen. Vielen Dank für deine Erläuterungen, sie werden garantiert in meinen Unterricht einfließen, wie auch einige andere gute Beiträge. Ebenfalls Danke den Erstellern und Moderatoren dieses Forums.
PSS: Kein Wunder das du eine ostdeutsche Frau hast, sie sind ja auch die Besten! ;-))))))))))))))) |
16 August 2009 - 02:21
Weyhe |
Matthias
Tagchen !
Ich komme aus einer Region um Bremen und habe eine Frau aus Brandenburg. Oftmals kam es anfangs zu Verständnisproblemen, da mir die 'Ost-Südvariante' nicht bekannt war (obwohl ich beruflich wie auch privat schon von Kindesbeinen an mit Menschen aus dem Süden zu tun hatte und nach dem Verfall der DDR und dem überfälligen Mauerfall endlich auch mit tollen Menschen aus dem Ostteil Deutschlands !). Dieses 'Ossi-Wessi-Geschnatter' mag ich übrigens überhaupt nicht, auch wenn ich mir schon anhören musste, wie arrogant die Menschen im Norden sind, dass sie die logisch'ste' Variante die Uhrzeit zu nennen nicht annehmen wollen. Starker Tobak, wie man hier sagt und nicht sehr nett!
Ich habe mir einige Beiträge auf diesen Seiten angeschaut (natürlich nicht alle) und möchte auf meine Weise versuchen mich dem Thema zu nähern. Eine gleichartige Herangehensweise habe ich bei der schnellen Durchsicht der Seiten nicht gefunden.
Ich halte fest:
6:00 Uhr = Sechs Uhr = Sechs Uhr
6:15 Uhr = Viertel Sieben = Viertel nach Sechs
6:30 Uhr = Halb Sieben = Halb Sieben
6:45 Uhr = Dreiviertel Sieben = Viertel vor Sieben
7:00 Uhr = Sieben Uhr = Sieben Uhr
Um es gleich vorweg zu nehmen: mir ist natürlich mittlerweile bewusst, wenn ein Mensch aus Süd und Ost 'Dreiviertel Acht' sagt, hierbei 'Viertel vor Acht' meint. Aber ganz so logisch wie hier immer getan wird ist das freilich nicht!
Offensichtlich wird zur Erläuterung der 'Süd-Ostvariante' immer die Kuchenteilung und das volle und leere Glas als einzige Logik herangezogen. Ist das denn die ganze Wahrheit ?
Muss nicht neben der Kuchenteilung auch der Bezugspunkt einer Skala mehr Berücksichtigung finden ? Mathematik ist üblicherweise immer logisch. So ging es Zeit meines Lebens zumindest mir. In der Mathematik geht man sehr oft mit Stecken, Zahlensträngen und Koordinaten um. Wichtig ist hier immer der Beginn, der Bezugspunkt, der Pol oder der Ursprung.
Ein Beispiel zur Logik:
Wenn gesagt wird 'Viertel Sieben' - welche logische Möglichkeiten lässt diese Aussage zu, wenn man den Bezugspunkt 'Sieben' ins nähere Interesse rückt?
Ein Viertel (1. Teil der Aussage) einer Stunde besagt 15 min. Der Bezugspunkt (2. Teil der Aussage) ist die Stundenzahl 'Sieben'.
Die Varianz von 15 min. in Verbindung mit Sieben Uhr lässt grundsätzlich nur zwei logische Möglichkeiten offen:
Es kann mathematisch nur 7 Uhr +/- 15 min. = 6.45 Uhr oder 7.15 Uhr gemeint sein.
Ich kann auch die Kuchenteilung zurate ziehen. Es handelt sich wie oben genannt um die Menge: ein Viertel. Schneide ich ein Viertel eines Kuchenstücks heraus und lege es an den genannten Bezugspunkt Sieben, kann ich das Kuchenstück/Kreissegment aus logischen Gründen nur an zwei Seiten des Uhrkreises um die 'Sieben' heran legen - vor und nach der 'Sieben'.
Gleiches ergibt sich bei 'Dreiviertel Sieben'
Ein Dreiviertel einer Stunde besagt 45 min. Der Bezugspunkt ist die Stundenzahl 'Sieben'.
Die Varianz von 45 min. in Verbindung mit 'Sieben Uhr' lässt auch hier nur zwei Möglichkeiten offen:
Es kann der Logik zufolge nur 6.15 Uhr oder 7.45 Uhr gemeint sein.
Da hier immer zwei logische Varianten möglich sind, fehlt eine eindeutige Erklärung. Und da haben wir den korrekten Umgang mit der deutschen Sprache: die hilfreichen und erklärenden Worte 'vor' und 'nach' = 15 min. vor Sieben oder 15 min. nach Sieben.
Aus diesem Grund kann es nur eine Konsequenz geben: derartige Uhrzeitangaben wie 'Viertel Sieben' gerade aus logischen Gründen zu vermeiden.
Bei der Ost-Südvariante muss eine 'addierende Kuchenteilung' vorausgesetzt werden (was prinzipiell gut ist, da der Zeitstrahl immer nur in eine Richtung zielt) aber es muss ein Bezugspunkt errechnet werden, der eine Stunde vor der angegebenen Zeit liegt. Wird von 'Sieben Uhr' gesprochen, meint der Süd-Ostler Sechs Uhr! Addiert dieser nun die angegebenen Viertel zu der angegebenen Zeit -1 Std. hinzu, erhält er das eigentlich gemeinte Ergebnis.
Beispiel:
Es wird gesagt: 'Viertel Sieben'.
Eine Viertel einer Stunde besagt 15 min.
Der vorverlegte Bezugspunkt ist die angegebene Stundenzahl minus 1 Std., also '7 - 1 = 6'.
Sechste Stunde + 15 min = 6.15 Uhr
Hmmm, da muss man sich doch wirklich fragen, ob das logisch ist, oder?
Ich denke jeder soll seine Uhrzeit so sagen wie er es gewohnt ist. Der eine ist mit der einen Art zu rechnen aufgewachsen und findet die gewohnte Denkweise ansprechend, der Norddeutsche sagt es eben mathematisch logisch und sprachlich korrekt, aber dafür kann er sich auch nichts kaufen :-))))
Aber es ist doch schön zu wissen, das alle 'Halb Sieben' sagen und jeder weiß was hier gemeint ist. Der Ost-Südler handhabt es wie immer und denkt sich die '1/2 Std. nach Sechs', der Norddeutsche denkt sich die '1/2 Std. vor Sieben'. Und zufällig passt es. Ist doch ein Anfang !
Außerdem bleibt jedem bei einer Uhrzeit von beispielsweise 6.21 Uhr kaum eine andere Wahl übrig, als die Zahl beim Namen zu nennen, wenn er sich nicht in fiesen Brüchen verstricken will. :-)))
Schöne Grüße aus dem Norden ....
Matthias
(gewidmet meiner geliebten Lorryan) |
20 Juli 2009 - 17:24
Magdeburg |
Vio Email
Hallo,
auch ich möchte mich mal kurz zu den Gegebenheiten der Uhrzeitsprachweise äußern. Ich habe nicht die Zeit gefunden alle Beiträge hier zu lesen, dennoch das Gröbste zu erfassen.
Die Hompage gefällt mir da sich mit diesem Thema kaum jemand befasst, mir das allerdings schon langeein Dorn im Auge ist.
Zum Thema:
wie schon festgestellt betrifft die Trennung nicht nur Nord und Süd sondern "eher" Ost und West. Nun las ich unter den Beiträgen teils Argumente wie "die Dreiviertel Variante sei unlogisch" und "man sollte sich auf die "Viertel Vor" einigen. Ich belächele ein jedesmal solche Aussagen und kann nur sagen das wenn man sich das ganze in der tat "Logisch" aufbaut, ist die Viertel-Halb-Dreiviertel Variante immernoch die mathematisch richtigste ist (mittlerweile auch schon erwiesen). Betrachte man sich den umstand der Sprachweise Zeiten Vor und Nach zu rechnen und dabei entgegen der Tortendiagrammweise trotz vorhandenem "Halb" das Vierteln und Dreivierteln außer Acht zu lassen, ergibt sich hier eine irreführende Komp lexität (spamschutz erlaubt kein p l).
Ein weiteres Argument zum Dreiviertel: Das Viertel-Halb-Dreiviertel bezeugt vom Lernen an schon das Verstehen der Uhrzeit von seiner Grunstruktur. Beweise hierfür finden sich schon darin das Jeder der die Dreiviertel Variante nutzt und beherrscht, problemfrei auch die "Viertel-Vor" und "Viertel-Nach" Variante versteht (das im übrigen ist auch das wissenschaftliche Argument wieso die Dreiviertel Variante als richtig bewertet wurde).
Ein guter Freund und ich haben sich aus der Sache einen Spass gemacht und Dritteln zusätzlich noch die Zeit (Drittel Zwölf = 11:20, Zweidrittel Zwölf = 11:40). Was als Spass begann bewies später nun auch die "korrektheit" der Dreiviertel Variante, denn jeder der das Dreiviertel Format nutzte, verstand auch nach kurzem überlegen das Dritteln.
Meine Studie wendet sich also nicht an die "Einfachheit" der Sprachweisen sondern an das "Verstehen" von Systemen und Strukturen, und das auch schon im Kindesalter. Und anhand der mathematischen oder Physikalischen Strukturen und Systeme ist das VIERTELN, HALBIEREN und DREIVIERTELN immernoch das Logischste.
MfG Vio |
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Lidia
Aber ich weiß endlich, was „ Drei Viertel sieben“ bedeutet :) |
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Lidia
Hallo Ron!
Vielen Dank für Deine Antwort.
Meine Oma ist 1907 in Polen geboren. Damals gehört aber dieses Teil zu deutschen Reich. Es ist möglich, dass ein Beamte Probleme in Deutsch hatte und den Fehler machte.
Herzlichen Gruß
Lidia |
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Lidia
Hallo!
Ich komme aus Polen, aber lerne und spreche Deutsch. Neulich habe ich die Geburtsurkunde meiner Oma gefunden.
Sie ist am Nachmittag um "sieben ein halb Uhr" geboren.
Was bedeutet das? Kann jemand helfen?
Ich glaube - 18.30. Aber vielleicht geht es um 19.30 ?? |
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Laura
ich habs immernoch nicht verstanden. |
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